Interview mit Moshe Wohlberg

(I.: Robert Streibel, W.: Moshe Wohlberg, Ü.: Übersetzung)

I.: You are Moshe Wohlberg. Your have been born in Hungary?
W.: H….., Debrecen, 10 km near Debrecen.
I.: And what date you have been born, in the year?
W.: 33. Exactly? Sept. 19.
I.: Can you describe. How did you come to Austria? ………… (Gespräch auf Hebräisch)
W.: Shortly. Yes.
I.: Not shortly. How long did you?
W.: Oh, difficult in English.
I.: Not in English, you speak in ….
Ü./W.: 1944 haben die Deutschen die …. übernommen in Ungarn. Sie haben die Juden in Getthos zusammengesammelt. Von dem Ghetto haben sie sie aufgeteilt, um nach Ausschwitz zu überführen. An der polnisch-ungarischen Grenze waren wir stehengeblieben. Wir warteten einen ganzen Tag in den Waggons. Ich bin wieder zurückgeführt worden von der Ostgrenze Ungarns bis zur Westgrenze auf der österreichischen Seite. Das hat sechs Tage gedauert, und dort hat man sie an der Grenze frisch verteilt und ausgesondert. Dann wurde direkt an die Vernichtung überführt. 44 Mann wurden – Kinder, Erwachsene – wurden nach Dross gebracht … Das ist in Kürze von der Zeit, wo Sie zusammengesammelt worden sind und aufgeteilt worden sind.
I.: What was the profession of your father? What is your father?
Ü./W.: Holzhändler war der Vater.
I.: Ja, und wie war das? Wie groß war Ihre Familie?
Ü./W.: Seine Mutter ist gestorben am Tag, wo sie eingeliefert worden sind in die – auf die Eisenbahn verschifft wurde, ist die Mutter gestorben, sein Bruder war vorher schon abgehauen. Sein Bruder wurde vorher schon an die russische Grenze zu Verteidigungsanlagen zur Zwangsarbeit abgeholt. 1943 ist der Bruder abgeholt worden.
I.: The family, how many people had been …? W.: Three sisters and one little brother. I was eleven, my brother seven, three sisters from 15 to 18, maybe 19.
I.: And the name of your father was?
W.: Wohlberg Samuel.
I.: And your brother was seven year old. His name was?
W.: Joseph.
I.: And the sisters?
Ü./W.: Eine Schwester hat überlebt, aber nicht in Israel.
I.: And your father and and your brother and three sisters had been taken to the – on transport? Is that right? O.k. And, how old was your mother when she died?
Ü./W.: 47, 48 Jahre war die Mutter alt.
I.: Und war sie, hat sie das so -?
Ü./W.: Sie war krank.
I.: Gut, und sind …. Are you the only family from your village that had been taken to transport or are the other families …?
W.: All Village. Dross? (I.: No, no) We were only one familiy from our village.
I.: But, in your village …
W.: From different places ….
Ü./W.: In dem Dorf, wo er geboren ist, hat es ungefähr 400 Juden gegeben, soweit er sich daran erinnern kann.
I.: Und wie groß war das Dorf insgesamt?
Ü./W.: Es war eine Kreisstadt.
I.: Und wie viele?
W.: 14.000.
Ü.: Krems.
I. Ja, ja, genau.
W.: Now, much more …
I.: And, when you have been …. You know the date when you had to leave your house or was it only the morning they came you had to leave or what … do you know?
Ü./W.: Er erinnert sich, wie man sie abgeholt hat, aber er weiß nicht, ob man sie gewarnt hat.
W.: Four, five o’clock in the morning police and soldiers came. They gave us ten minutes to take the l… (unverst.) to leave our ….
I.: So wie unsere in Wien.
W.: They took us to a ghetto before.
Ü./W.: Es sind um 5 Uhr früh die Soldaten gekommen und haben sie eingesammelt und alle in ein Ghetto geführt.
I.: Und, Sie waren schon im Ghetto?
Ü./W.: Er war schon zwei Monate im Ghetto.
W.: Then suddenly in the morning the police came.
I.: And, how did you see all these happenings when you were eleven years old. Did you know, that this … danger to dead oder that …?
W.: We were worried about our mother. But if not this, this time was very funny. Young child adventured (?) not to go in school. You know, … Eleven years. If our parents know something, they did not tell me.
I.: And in ghetto, when you lived two months in ghetto with your family, what did you do all the day. Do you know?
W.: They tried to collect the children to learn something. You know. I came from a very, very religious family. I go to the Hegem (?), You know Hegem?
Ü./W.: In die Religionsschule.
W.: They tried to make ….. But it is very difficult. Every family has only one room. Maybe sometime ten or twelve or fifteen – one room every family. That’s rigth. Only one room. ……. (unverst.) It was in extreme, when the Germans came in, so ……….. (unverst.)
I.: And in this age children play something? Did you play or had you …?
W.: Always. Everywhere children play.
I.: But, I want to know, how did you play in this situation? Can you remember something at the time?
W.: No. It did not look for us so fearious or something dangerous or something. It was funny.
I.: And when you got on transport?
W.: …. (unvrst.) In the waggon. It’s something terrible. I think, I have some blackout at all this time one week in the waggon. I don’t remember, if I eat something for the week, almost not drink also.
Ü./W.: Für 70-80 Menschen hatte man einen Kübel Wasser.
W.: They have not chance to sit down, you know. So sometime, they had to change the place, you know one sit and one standing. …. (Hebräisch – nicht übersetzt)
I.: And when you came back to the board of Austria and you had – how did you get on transport from the boarder to Dross, also in a waggon or …?
Ü./W.: Von der neuen Selektion, in einem Lastauto.
I.: And, there had been only 44. And how did they select the people. It is not to …
Ü./W.: Das ist unerklärlich. Das ist surrealistisch.
W.: You can’t understand it. They took us all the day in a long room.
Ü./W.: Sie wurden in einer langen Reihe aufgestellt und mußten sich nackt ausziehen. Er hat eine Tante nackt gesehen und seinen Vater. Eine Beamtin ist dort gesessen. In einer Reihe wurden sie aufgestellt, und sie hat abgestempelt, und sie hat die markiert, jeden mit einem Gummistempel auf dem Arm mit X oder Y. Er weiß nicht, auf welcher Grundlage, nach welchem Prinzip. In Yad Vashem hat er eine vierstündige Zeugenaussage gelegt über diese Art der Verhörung. Aufgrund seiner Aussagen haben sie festgestellt, daß sein Ausblick als Elfjähriger den Tatsachen entsprochen hat. Seine Tante mit vier Töchtern waren dort nackt. Der hat man ein X aufgestempelt mit allen vier Töchtern. Und er und sein Vater haben ein Y bekommen. Sein Vater war der Familienälteste, und darum ist die Tante zu ihm gekommen. Sein Vater hat ihr gesagt, sie soll das Zeichen abwischen, und dadurch hat sie sich ihnen angeschlossen und wurde gerettet dadurch. Er hat nie wieder Menschen getroffen, die aus dieser Reihe stammen. Sein Vater hat ihr gesagt: “Wisch es ab von dir und von deinen Töchtern und stell dich zu uns.” That is surrealistic. Das ist unvorstellbar.
I.: And how long did you stay in Straßhof?
W.: Not a long time. A couple of days. Two weeks, maybe.
I.: And how was the treatment there?
W.: The smell something from a really Konzentrationslager, in the Ucraine, with the dogs, you know? “Schnell, schnell, verfluchte Juden! Ruhe!!”
Ü./W.: Zu essen haben sie fast nichts bekommen. Ukrainische Wächter mit Hunden.
I.: Only Ucrainian or Austrian too, or?
W.: Die deutschen Soldaten, the soldiers stay in the background, do you know? The dirty work made the Ucrains.
I.: And, there you lived in barracks? How many people?
W.: They give us one little room for one family.
I.: Nein, nein, Niederösterreich.
W.: (Spricht auf Hebräisch irgendwas über Straßhof – wird nicht übersetzt)
I.: And 44 people had been taken to Dross?
W.: Yes.
I.: What had been …, had there been many old …, how was the …?
W.: No, no, the oldest was my father.
I.: Your father was at this time?
W.: 52.
I.: Do you know other people that had been with you in Dross?
W.: You want the names?
I.: Names or you describe people, who lived there.
W.: First my two cousins, three cousins, my aunt, my family, yes? Two families I remember: Gutmann, family Gutmann, I have no connection with it.
Ü./W.: Er hat keine Verbindung mit den Gutmanns.
I.: Where the family Gutmann two persons or …?
W.: No, more, three or four.
I.: And they survived too and they live in …?
W: Kula (phonetisch).
Ü./W.: Die vier Gutmanns haben alle überlebt.
I.: And they came to Israel too, Gutmann or – you don’t know?
W.: Yes, they came to Israel, yes.
Ü./W.: Es müßte sich herausfinden lassen in Yad Vashem, im Computer
I.: Other persons? Gutmann, your family?
Ü./W.: … will es nicht so genau wissen, wie ….. geheißen hat.
W.: H….
Ü./W.: So heißt es auf ungarisch.
I.: Das lasse ich mir dann aufschreiben, ja.
Ü./W.: Na, er schreibt dir das auf.
I.: It’s not necessary to say names, but can you describe, how did people look like or can you remember how the people look like that came with you to Dross.
Ü./W.: In welchem Gesundheitszustand waren die Menschen.
I.: Oder auch …
Ü./W.: Er konnte nicht feststellen, daß dort Kranke waren, wahrscheinlich die Gesunden wurden ausgewählt.
I.: Aber – vielleicht habe ich es schlecht ausgedrückt. Wenn er es sich überlegt, zurückdenkt an diese 44 Personen, welche Personen fallen ihm ein, außer seiner Familie. Jetzt nicht die Namen, sondern einfach nur ….
Ü./W.: Sie wurden alle 44 in einen Raum gepfercht, und jede Familie hat sich eine Ecke erobert in irgendeiner Form. Und Selbstverständlich waren dann immer Streitereien.
W.: Nicht immer, sometimes.
Ü./W.: Waren Streitereien und Zwistigkeiten und auch besonders bei der Rationsverteilung vom Essen, das sie aufgrund der Zuschüsse bekommen haben so wie andere, hat es immer irgendwelche Unter …. Er war besonders beeindruckt von einer Familie, die sich sehr aristokratisch benommen haben, die sehr fromm waren und auch immer darauf geachtet haben, nach Möglichkeit koscher zu essen. Und sein Vater, der hat festgestellt, daß das auf die Dauer unmöglich ist, weil nicht so viel zum Essen da war. Aber diese Menschen waren nie in Zwistigkeiten verwickelt und haben sich immer ganz besonders gut benommen.
I.: Kann er diese Familie beschreiben?
Ü./W.: Er kann sich nicht erinnern an den Namen dieser Familie, aber er weiß nur …
I.: Nicht den Namen, aber so, war da ein alter Mann, hat …
Ü./W.: Sein Vater war der Älteste in der Gruppe, und außerdem waren nur junge Burschen und junge Mädels, die noch kräftig genug waren und die man für Arbeiten verwenden konnte. Sein Vater war mehr oder weniger der Führer der Gruppe, der Gruppenälteste.
I.: Und was hat er erzählt über den Severin Worell, da ist jetzt der Name Worell vorgekommen, jetzt zum Schluß.
Ü./W.: Ein kleiner untersetzter Mann, der mehr gebellt hat als gebissen und der nur zeigen wollte seine Stärke, um irgendwie Eindruck schinden auf seine Vorgesetzten, so daß er öfters gekommen ist mit Schreien, und Vorwürfe gemacht hat, daß sie zum Arbeiten gekommen sind und nicht zum Faulenzen. Der Severin Worell – soweit er sich erinnern kann – hat er mehr Eindruck schinden wollen, als er …, er hat den Eindruck gemacht, daß er ein Mann war, der plötzlich irgendwie eine bessere Stellung bekommen hat und in eine Position gekommen ist, wo er aufführen kann, aber soweit er sich daran erinnert, war er wahrscheinlich selbst nur ein Hausdiener oder ein Knecht. Denn warum … (unverst.) gut?
I.: And what did you work?
W.: My work?
I.: No, not your work, the group. What did the group do?
Ü./W.: Holzschlägerei. Bei Sonnenaufgang sind sie weg und einige Kilometer geführt worden, und bei Sonnenuntergang sind sie zurückgekommen vom Holzschlagen. Soweit er von seinen Cousinen gehört hat und ihre Aussagen, bei der Arbeit hat er sich sehr gut zu ihnen benommen und war immer sehr zuvorkommend und hat ihnen sogar bei der Arbeit geholfen. Nur wenn dann ein deutscher Kontrollbeamter gekommen ist, hat er angefangen zu schreien und herumzufluchen, um Eindruck zu schinden, bis der wieder weggegangen ist. Dann war wieder eine Ruhe. Aber arbeiten mußten sie.
I.: You said, you did not go to the wood? What did you do?
Ü./W.: Er war Sprecher der Gruppe, weil er perfektes Deutsch konnte, und scheinbar so mit Hilfe von dem Vorarbeiter, von dem Worell, hat er eine Erlaubnis bekommen, nicht zur Arbeit in den Wald zu gehen, sondern er mit ihm, mit dem Sohn, wurden im Dorf gehalten zum Holz schneiden und stapeln. Nachdem sein Vater vom Holzhandel kam, hat er sich dabei ausgekannt, und zu überanstrengend war die Arbeit nicht.
I.: Und wo wurde dieses Holz geschlagen, also, wo wurde das geschnitten. Direkt bei dem … ?
Ü./W.: Im Dorf. An der Dorfgrenze. In die Wälder war sehr weit zu gehen. Mit 14 Jahren mußten sie zur Arbeit gehen.
I.: Hat es noch jüngere gegeben als er, oder war er der Jüngste?
Ü./W.: Es waren noch jüngere Kinder. Und was hat man mit denen gemacht? Es waren noch einige Kinder verschiedenen Alters, aber er war der älteste Bub in der Gruppe, und er kann sich aber nicht erinnern …
I.: What did you eat at that time? Had you to cook or did you get only the …?
Ü./W.: Zum Essen haben sie die …, Brot wurde verteilt, und seine Schwester hat das ganz dünn geschnitten, aber immer von ihrer Ration hat sie ihm auch abgegeben, trotzdem er wußte, daß sie von der schweren Arbeit selbst hungrig genug war. Und die Kinder sind ins Dorf gegangen, betteln um Essen.
W.: We arrived to the village on Friday. I remember the first day. In Sabbat. We did not got to work, the first day, to …. every thing. So, I go with my father for a little walk, so beautiful everything, you know, the apple trees by the road, you know. We saw loving, you know, the ox with the cow, … (?). So, we looking, we watched people working there, so we came to the land …. , say, you don’t you eat …thing, so idyllic, beautiful. They took a long loaf of bread with a piece of bacon, not a piece – “Speck”.
I.: Aber der Bauer hat es …
W.: He saw us looking in, so “Come here”, gave me a piece of bread with a bacon … For me, I do eat bacon, you know, is like to kill my mother. I was very hungry, so my father he said me: “My son, eat.” So, in Sabbat a piece of bacon and bread. And then he took me beside and said, “That is very difficult, very hard situation now, you must learn a few words in German to go in the villages, people, Bauern, something to eat, may give a piece of bread or something, some potatoes. You must, I can not go. I am a man. It is very suspicious now”. And so he teached me the difference between Flüchtling und Häftling. You know the difference?
Ü./W.: Häftling – Asyl.
In Ungarn und Rumänien hat es die Schwaben gegeben, ja? Und wie die Deutschen gekommen sind, waren sie natürlich die Starken und haben sich rausgespielt als die Herren über alles. (W.: Herrenvolk) Und wie die Deutschen dann wieder sich zurückgezogen haben, haben sie Angst bekommen und sind mit den Deutschen geflohen, und das waren die Flüchtlinge gegenüber den Häftlingen.
Sein Vater hat ihm beigebracht, er soll sich ausgeben als Flüchtling von den Schwaben, weil er war ein blonder Bub und konnte als Arier betrachtet werden. Und das hat ihm sein Vater erklärt. Daran erinnert er sich vollkommen. Er soll ja nicht sagen, daß er ein Häftling ist, sondern er ist ein Flüchtling, ein schwäbischer Flüchtling, und dadurch werden ihm auch die Bauern – wenn er betteln geht – etwas zum Essen geben.
Er weiß nicht, ob sie ihm geglaubt haben, daß er ein Flüchtling ist, oder ob sie ganz einfach Erbarmen gehabt haben mit ihm. Er kann sich auch nicht erinnern, ob es überhaupt schwäbische Flüchtlinge in der Gegend gegeben hat. Jedenfalls die Bauern im allgemeinen haben ihm immer was abgegeben.
Nicht alle.
Er erinnert sich, wie sich sein Vater angefreundet hat mit zwei alten Damen, die im Dorf eine Wirtschaft geführt haben, und er erinnert sich, daß sie sich sehr gut angefreundet haben, und die haben ihm öfter dann zum Essen gegeben und immer was übrig gehabt für sie.
I.: Heißt Wirtschaft Gasthaus?
Ü./W.: Nein, ein Bauernhof.
I.: Und er weiß aber nicht mehr, wo er war?
Ü./W.: Er weiß nicht, wo der war, und er weiß auch nicht den Namen. Zwei alte Damen …
Er sagt, er kann sich erinnern, daß eben, er war sehr erstaunt, daß zwei Frauen einen Bauernhof führen, weil unter 60 Jahren hat es keine Männer gegeben dort in dem Dorf, man hat nur Weiber und Kinder …
Im Sommer war es leichter, weil da konnten sie auch die abgefallenen Früchte der Bäume aufsammeln und zum Essen als Zusatz verwenden. Und im Winter war es sehr schwer, weil im Winter auch die Bauern alles nagelfest verschlossen gehalten haben, und im Winter ist es dann sehr arg geworden. Es ist eben ein Unterschied, ob man anklopft, und man jemanden – im kalten Winter macht man nicht gerne die Türe auf, sondern da bleibt man eben sitzen und reagiert nicht aufs Anklopfen. Der Abstand der Bauernhöfe war auch sehr groß, und es war für ein Kind nicht leicht, im Winter von Haus zu Haus zu laufen.
Im Dorf selbst ist er nie betteln gegangen um Brot, um Essen. Nur zu den außerhalb liegenden Bauernhöfen, und das war sehr weit zu laufen, und das war nicht leicht für einen elfjährigen Buben. Aber im Wald haben sie Schwammerl gesammelt, und er kann sich auch erinnern, daß er einmal hat Angst bekommen hat, er hat sich verlaufen und wird nicht mehr zurückfinden. Es war ein Mädel, das war ein Jahr älter als er, und sie haben sich aber untereinander ausgemacht, jeder hat sein Territorium. Wenn sie in ein Dorf gegangen ist, ist er in ein anderes Dorf gegangen betteln, sodaß sie nie gestritten haben.
… hat er seinem Vater gegeben, und was der Vater damit gemacht hat, daran kann er sich nicht erinnern. Er nimmt an, daß es verteilt wurde an alle.
I.: And how often did you go in the villages? Once a week?
W.: Once, two, three times. I don’t remember exactly. Depends what was the situation, you know?
I.: And, how long did you walk? One hour, two hours?
W.: I can’t remember at this. But all day. I walked ten, twelve kilometers a day, I came back with my bag, you know, some bread, some potatoes.
I.: And you visisited some farmers often und you know you get something?
W.: Yes, of course. I know, if somebody don’t give me nothing (?), I …. Sometimes the shouted at me, it is forbidden to “bettlen”, you know? “Betteln verboten”.
I.: And what words did you know in German?
W.: You know, a child. I learned.
I.: And you walked by your own, alone?
W.: I remember, once gets me a policeman. I know not exactly policemen, a very old man in uniform, a grey uniform, a soldier. He was very old, maybe more looking for 60 or for 70. He streight me, “I know you are a jew, you know bagging is forbidden. If I get you again, I put you in …. You would not see your family more”. I was very worried. If I see only a grey shadow somewhere, you know, I started to run, run, kilometer to be sure ….
I.: And can you remember how must they shouted to you? Not names, what they said or only – friendly or …?
W.: Friendly, yes, but most of them, maybe one or two: “Raus, das ist nicht für Bettler”. 90 %. Sometimes they don’t give me nothing, but not … They say, we have not. “Ein Krieg, wir haben nichts”.
I.: And your group and you, you had not to wear the -?
W.: No, I not remember, no.
I.: And in the village, the people knew that you had be a jew or – do you know?
W.: I don’t hear somebody say me a jew or something. Nothing. I am sure, they know. Only, sombody from the village. It was a family there. It can be a secret. It is unholy to keep a secret a long time.
I.: But you never heard if somebody said to you that you are jewish …. ?
W.: No. I met sometimes childen from village. So, you know, they don’t know…

KASSETTE 2

Ü./W.: Auch er hätte gern gespielt mit den Kindern aus dem Dorf, aber die haben sich immer ferngehalten. Und auch – wahrscheinlich war auch seine Bekleidung abstoßend und hat dadurch verhindert, daß sie sich nähern, vielleicht waren die Kinder auch gewarnt.
Er erinnert sich an antisemitische Schläge. In der ungarischen Schule in Ungarn hat er mehr Schläge bekommen wie in Dross vn den – wie sie als Flüchtlinge dort waren.
Er hat Angst gehabt, aus dem Haus zu gehen, weil er schreckliche Angst gehabt hat vor dem Polizisten, der ihm dort verboten hat zu betteln. Und es war eine panische Angst bei ihm, aber er wußte, er mußte herausgehen, und er hat immer versucht zu vermeiden, den Polizisten zu treffen. I.: Und hat er den nachher noch einmal gesehen?
W.: Gesehen ja, aber nicht ge….
I.: And it was a “Polizist”?
W.: I was a streetcat, you know?
Ü./W.: Ein Polizist oder ein Gendarm?
Er glaubt, es war ein alter Mann, der den Posten eines Aufsehers bekommen hat, einen Jungen …
I.: This man stayed in Dross or where do you mean? You don’t know?
W.: I don’t remember where I met him. Maybe in Längenfeld.
I.: And Severin Worell was the only guard you had? The only man? Or had there been other men?
W.: Only.
I.: And it was allowed to you to walk around in the village, in Dross?
W.: It was not forbidden, you know? But we tried not to walk too much. You know, not to make waves, you know?
Ü./W.: Sie haben überhaupt nichts gewußt. Sie haben überhaupt keine Nachricht bekommen, keine Informationen, nichts, keine Berichterstattung.
Bei jedem Wetter sind sie zur Arbeit gegangen.
Wie die Bombardements begonnen haben, haben sie gehört, daß Pferde – tote Pferde – herumlagen, die von den Bomben verletzt und getötet wurden.
Ja in der Goethestraße befand sich ein Pferdefleischhauer – kannst Dich erinnern? Deine Eltern werden es vielleicht wissen, ja -, also in Krems war ein Pferdefleischhauer, war ja eine Delikatesse.
Sein Vater hat ihm Geld gegeben, er soll nach Krems gehen.
Sein Vater hat ihm Geld gegeben und hat ihn zum Pferdefleischhauer in Krems geschickt. Er soll kaufen, wieviel er eben kriegt für das Geld, das er bei sich hatte.
Wie weit ist es von Dross nach Krems?
I.: Zu Fuß sicher einige Zeit, eine Stunde, zwei Stunden, sehr weit, ja sehr weit!
Ü./W.: Er erinnert sich, das ist sehr weit.
I.: Es muß acht bis zehn Kilometer sein.
Ü./W.: Ja, so was.
Aber er, im Winter, mit kurzen Hosen, mit zerrissenen Schuhen.
W.: Januar, Februar.
Ü./W.: Kurze Hosen und lange Strümpfe hat er angehabt, aber er erinnert sich, daß er Brot vom … (unverst.) gekriegt hat.
Beim Pferdefleischhauer.
Er war so müde, er konnte nicht mehr gehen mit den 2 kg Fleisch.
Er wußte, er mußte nach Hause kommen, aber er war schrecklich müde.
Ein Konvoi von Militärfahrzeugen, und der letzte ist stehengeblieben. Sie sind in der Richtung nach Dross gefahren.
Der letzte Wagen war ein kleiner Volkswagen. Dort hat er sich auf den rückwärtigen Stoßfänger gesetzt und hat sich gebückt, damit man ihn vom Wagen nicht sieht und ist mitgefahren.
Niemand hat zurückgeschaut, und es hat ihn niemand gesehen.
Wie er in Dross angekommen ist, hat er sich runtergeworfen von der Stoßstange und ist in den Straßengraben gerollt, und so ist er nach Hause gekommen.
Wenn er über den Holocaust etwas gewußt hätte, hätte er sich sicher nicht getraut, sich auf einen Wagen von Militärautos zu setzen.
I.: Aber, how did you know where to go in Krems?
W.: I know, direct way.
I.: But Krems is a city, where to know how to go to the Pferdefleischhauer?
W.: Ask people.
I.: And where did your father get the money?
W.: I don’t know.
Ü./W.: Er hat nicht gewußt, wo der Vater das Geld hernimmt.
W.: … bloody business.
Ü./W.: Die Kinder hat das nicht interessiert, und sie haben auch nicht gefragt.
I.: But you did – got no money, working in the wood?
W.: We were working for the German military.
I.: And you had to cook in your room or how did you organize that?
W.: I remember an old woman cooked.
I.: An old woman from … ?
W.: They cooked some potatoes. So, every day we had some potatoes, no more.
I.: Bread?
W.: I remember we had no salt. She baked the bread without salt, something terrible!
Ü./W.: Diabetic.
Er weiß nicht, was dich interessiert. Tage könnte er… Salz haben sie keines gehabt. Brot war ohne Salz gebacken.
I.: And where did you eat? Had you table or did you sit. Can you remember?
W.: No, first we had some straw on the floor, later, I don’t know where – they built some beds.
Ü./W.: Pritschen haben sie aufgestellt später, am Anfang haben sie auf Stroh geschlafen, und später hat man zwei- und dreistöckige Schlaflager zusammengezimmert.
Tisch und Sessel hat es keine gegeben. Jeder hat sich hingesetzt auf die Erde oder aufs Bettgestell.
Er kann sich auch nicht erinnern, ob sie Eßbesteck hatten.
I.: Und irgend etwas wollte ich noch. And Severin Worell came every day in the morning to pick you up?
W.: Yes.
I.: And when you …
W.: We went to the work in the group.
I.: And when the group came back then you eat the potatoes?
W.: Potatoes, some bread, something, I brought something sometimes, a piece of “Fleisch” or …
I.: You came to Dross in Juni, Juli?
W.: Ja.
I: Die Jahreszeit?
Ü./W.: Im Frühjahr.
Er weiß nicht, war es April oder Mai, es war schon Mai-Ende, ist plötzlich ein/viel Militär gekommen, alle in schwarzen Uniformen, SS-Uniformen mit Totenkopf.
Die Militärdivisionen, oder was immer das war, haben dort ihre … (unverst.) aufgestellt im Nebenzimmer von dem Haus, wo sie gewohnt haben.
I.: Also im Haus?
Ü.: Im Haus.
Ü./W.: Das Haus ist an der Straße gestanden, und auf der zweiten Seite der Straße haben sie das Lager aufgeschlagen für Quatermaster und alle Servicestationen, die zum Militär gehört haben, das war genau vis-à-vis von dem Haus, wo sie untergebracht waren.
Sie haben aufgehört, im Holzschlag zu arbeiten, und haben ihn in der Bedienung und Service von dem aufgeschlagenen Lager durch Veranlassung von Worell, ich weiß nicht, ob Worell gewußt hat, daß Sie kommen, und dort das Lager aufschlagen werden oder nicht, auf jeden Fall an dem Tag haben sie aufgehört zu arbeiten.
I.: Und was haben sie dort gemacht?
Ü.: Alle Reinigungen und Kochen und alles, was dazu gehört. Was eben als …
Ü./W.: Er glaubt, daß die Offiziere wußten, daß sie Juden sind, und haben dort noch einen großen Schäferhund gehabt. Und einmal hat der Offizier dort – so aus Witz – den Schäferhund auf ihn losgelassen und ihm irgendeinen Befehl gegeben, und der hat ihn zu Boden geworfen und hat ihm die Hosen zerrissen, und er hat gelacht und hat den Hund wieder weggerufen.
Er weiß nicht, warum er das gemacht hat und was der Grund dafür war, ob es ein Witz gewesen sein sollte, oder ob es Stärke zeigte, er kann sich das nicht – die Wahrheit ist so…
I.: What did your father do in that situation? Not with the dog, but work. Did your father also work with the military or what did your father do?
W.: No, no, I don’t remember. But I can’t remember every detail, you know. I remember something, but I did not watch him every day, every hour, what he…
I.: And the military, they lived in tents or also in a house, or… ?
W.: No, thousands of people, soldiers, tents. You know, the mass of the division was in the area. There was only the headquarter. All the service, you know, the bacary (??), kitchen.
Ü./W.: …. der Division …. zum Hauptquartier….
I.: At in that situation did you have fear?
W.: No.
Ü./W.: Außer dem Vorfall mit dem Hund kann er sich nicht erinnern, daß irgendwie …
Sie wußten nicht, in welchem Zustand sie waren. Sie haben auch nichts erwartet. Sie wußten nicht, was zu erwarten vom Militär, weil sie von dem ganzen großen Unglück des Holocaust nichts gewußt haben, und sie konnten sich überhaupt keine Vorstellung machen. Man muß sich versetzen in den Kopf von einem 11jährigen Jungen.
Seine Schwestern und Cousinen haben im Hauptquartier gearbeitet und haben überhaupt keine unangenehmen Vorfälle – gewesen.
Scheinbar sind sie zurückgekommen aus Rußland und waren schon voll übersättigt mit dem, was sie gesehen haben. Aber das ist nur eine Vermutung von ihm.
Sie waren genau ein Jahr dort.
… (unverst.) mehr als sie wollten.
Eines Tages sind Panzerdivisionen gekommen, und unendliche Kolonnen von Panzer sind in der anderen Richtung von Krems –
I.: Also von Krems kommend Richtung Dross und weiter.
Ü./W.: Richtung Dross und weiter.
Sie haben versucht immer andere Okkupationszonen. Vom Osten, Osten-Norden ….
Severin Worell hat die abrückenden Soldatenkolonnen verflucht und hat sie angeschrieen: “Bleibt stehen und kämpft gegen die Russen. Wenn die Russen herkommen, werden die nur vergewaltigen und alles nehmen, was noch da ist”, und: “Seid keine Feiglinge, bleibt stehen und kämpft.”
Worell hat so lange geschrieen, bis ein Soldat auf ihn zugegangen ist und ihm einen sehr schrecklichen Hieb versetzt hat, daß er eben im Straßengraben gerollt ist.
Er hat ihn immer als Autorität betrachtet und hat sich nie vorstellen können, daß er sich so grob benehmen kann gegen die Soldaten. Er hat ihn geachtet, und da ist er plötzlich im Dreck gelegen. Wie die Kolonnen abgezogen sind, haben sie den – in dem Hauptquartier war ein Berg von Benzintrommeln. Und es war wahrscheinlich Diesel oder Verbrennungsöl für die motorisierten Kolonnen, und die Soldaten haben das angezündet.
Ein Weinkeller unterhalb des Hauses, den haben die Soldaten verwendet als Munitions- und Sprengstofflager. Und er weiß nicht, warum sie das nicht in die Luft gesprengt haben mit dem Haus und mit dem Inhalt. Aber er erinnert sich, daß die Russen dann gekommen sind und den Sprengstoff und die Munition herausgeholt haben.
Worell hat einige Brennstofftrommeln vom brennenden Haufen weggerollt über die Straße, hat sie zur Seite geräumt, damit sie nicht in die Luft gehen.
Es war sehr wertvoll zur damaligen Zeit.
Er hat sich selbst gefährdet, aber nichts ist ihm passiert.
Die … (unverst.) Trommeln haben sich verschüttet auf die ganze Straße und in den Straßengraben, und sein Vater hat allen gesagt: “… (unverst.) auf und davon, weg vom Haus”.
Benzinersatz.
Der Vater hat zu allen gesagt, jeder soll irgendwas nehmen und auf und davon. Er hat eine Stange Wurst genommen, Brot genommen. Jeder hat irgendetwas auch genommen, und sie sind in den Wald geflohen.
Dort sind sie die ganze Nacht geblieben.
Alles ist ausgebrannt, der ganze Brennstoff. Aber dem Haus ist nichts passiert, und in der Früh sind sie zurück.
Tiefes Schweigen. Die Deutschen sind weg, und die Russen waren noch nicht da.
Plötzlich sind erschienen – haben sie gehört Pferdetrampeln, und es sind dahergekommen zwei Pferde mit Soldaten reiten darauf, und die haben unter sich hergeschleppt eine Plattform, auf der von beiden Seiten russische Soldaten saßen mit Maschinengewehren, und zwei Reservepferde sind nachgelaufen. Und die sind in derselben Richtung gefahren wie die Panzer, die abgezogen sind. Zur selben Zeit haben sie dann auch die ersten Nachrichten gehört, daß Roosevelt gestorben ist. Mit den Russen war es viel schwerer. Die Russen sind ins Dorf gegangen und haben mit den Weibern gemacht, was sie wollten. Und dann sind sie auch zu ihnen gekommen. Am Anfang waren sie sehr freundlich und schön und haben sich gut benommen, haben ihnen einen Korb mit Eiern gebracht und haben die Mädels gebeten, sie sollen die Eier kochen. Sie haben sie eingeladen zum Essen, sie haben gebeten, die Mädeln sollen sich auch zu ihnen setzen zum Essen.
Die Mädeln haben Angst gehabt, und die haben getrunken und getrunken, und die Mädeln, die drei Schwestern seien eine nach der anderen verschwunden, zuerst die erste, dann die zweite, dann die dritte.
Plötzlich haben die – sein Vater war auch schon nicht mehr da, er ist allein geblieben mit den Soldaten, und die waren schon ganz betrunken, und plötzlich haben sie gesehen, daß die Mädels nicht mehr da sind, nur er. Da haben sie ihn, vier Soldaten haben ihn gehalten, haben gesagt: “Wo sind deine Schwestern”. Da sagt er, er weiß nicht, er weiß nicht, wo die Schwestern sind. Er wußte, daß die Schwestern geflüchtet sind ins Kornfeld, aber er konnte es doch nicht sagen. Da hat ein Soldat den Revolver herausgezogen und ihn an seine Schläfe gehalten und hat auch einen Schuß abgegeben in die Luft neben seinem Ohr.
Plötzlich sind Offiziere erschienen, und sein Vater hat gefühlt, daß der Offizier, der erste Offizier dort ein Jude ist, oder er hat es ihm angesehen, das fühlt man, wenn man von der Sorte ist. Und da ist er zu ihm hin un hat er ihn gefragt: “Sind sie Jude?” Er schweigt. Der Offizier wollte natürlich offensichtlich nicht zugeben, daß er Jude ist, wollte auch nicht mit ihm sprechen, aber er hat Befehl gegeben, und plötzlich war Ruh’. Wahrscheinlich – jedenfalls war Ruh’. Er hat Angst gehabt, und es ist Zeit, auf und davon zu laufen.
Sein Vater hat von einem Bauern zwei Pferde und einen Wagen genommen, einen sehr großen Wagen, wo alle 44 reinkonnten mit ihren Habseligkeiten zusammen, um zur Eisenbahn zu fahren.
Auf der Eisenbahn war es sehr schwer. Wie sie zur Eisenbahnstation gekommen sind, sie sind zwar eingestiegen in die Eisenbahn, aber es hat gedauert, und da sind sie stundenlang und tagelang gestanden auf Plätzen, und jetzt sind sie erst zusammengekommen mit den Holocaust-Opfern.
Menschen sind in alle Richtungen geflohen. Die Ukrainer sind davongelaufen, weil sie Angst gehabt haben, und die Schwaben wollten wieder zurück, und die Juden sind – in allen Richtungen ist man geflohen.
Plötzlich haben sie, sie waren sehr überrascht, wenn Gruppen von Kindern über sie hergefallen sind. Sie haben nämlich geglaubt, es gibt keine jüdischen Kinder mehr. Die Juden haben ganz sicher gegenseitig – Und hier haben sie gesehen Juden, die nicht in den gestreiften Anzügen waren und nicht tätowiert waren mit den Nummern – und trotzdem. Sie haben geglaubt, sie kommen aus einer anderen Welt.
I.: Von wo sind sie weggefahren?
W.: I don’t remember exactly. Some station.
Ü./W.: Er weiß nicht, in irgendeiner Bahnstation sind sie eingestiegen in Richtung Ungarn. Sie wollten zurück nach Hause.
W.: I remember there – in some station my father he met a group of – from – just arrived from a concentration camp in – they are very sick. They ate something after – had too much. They were skin and bone. I never saw people like … They sit down in some corner in the same station. Dieing, just dieing, 15 men an women, I don’t know it exactly. Just dieing. The same, they were shaved and skin, women without breast, you can recognize there is a woman, there is a man. To die, to die. The life of a human beeing was so cheap. Nobody cares that a whole group of men is dieing there in a corner oft the station. My father took – I don’t know – he asked somewhere – … (unverst.)
Some physicians, I don’t know … We took, we had food, … gave instruction how to treat the – They took they in our waggon. I remember this waggon, the first time they had … (unverst.) in the roof made a whole of maybe one or one and a half meter, in the middle of the waggon. So we had no choice we must go take that waggon, it was very dangerous. I remember one side sitting this group from concentration – I remember my father looked, he watched this people and said, “This will not live in the morning”. Several from this group died in a day or two. And most of them, ten or twelve survived. I hope so.
Ü./W.: Es war ein Waggon mit … Das hast ja gehört. Auf einer Seite sind eine Gruppe von 15 Kranken von den Konzentrationslagern. Und sein Vater ist dort gesessen und hat gesehen, daß manche werden es nicht überleben, weil sie schon so krank und ausgehungert waren, daß sie … und wirklich, am nächsten Tag waren sie tot.
Er konnte an den Augen sehen, daß sie im Sterben liegen.
Er weiß nicht, wie lange es gedauert hat, weil es unvorstellbar ist. Er weiß nur, daß es sehr lange gedauert hat.
Sie sind auf den Dächern der Waggons gesessen und gehangen wie Bienen an den …

KASSETTE 3

Ü./W.: Wenn es durch Tunnels durchging, sind Menschen gestorben auf den Dächern oder runtergeworfen worden.
Im Juli sind sie zurück – zu Hause angekommen. Wir auch. Wir haben sie wiedergefunden wie ein – scheinbar ist ein Tank durch das Haus durchgefahren, und man konnte sehen, daß es eine Silhouette des Hauses war. Das Tor hat dreimal die Hände gewechselt im Feldzug beim Einzug der Russen …
I.: Das heißt, einmal Deutsche, einmal Russen,…
Ü./W.: … oder: Russen – Deutsche – Russen, dreimal. Und die Deutschen haben eben eine Tankfalle gegraben neben dem Haus, und scheinbar ist der Tank dort in das – irgendein Tank ist durch ihr Haus durch, und sie haben nichts zu Hause gefunden. Keine Möbel, keine Sachen, gar nichts. Mein Vater hat … (unverst.) vorgenommen und hat eine Aktion unternommen und hat das Haus bis zum Winter, vom Juli bis zum Winter wiederaufgebaut.
W.: Das ist vielleicht eines von den – Sie wissen doch Herkules, to clean the Augias-Stall, so klingt, auch … stark.
Ü./W.: Sein Vater hat zusammengesammelt Baumaterialien und hat selber gebaut, was er konnte, er hat organisiert, daß ihm andere helfen, und Geld, was er hatte, hat er reingesteckt und alles. Also das Haus im Winter war frisch aufgebaut und gestrichen und alles.
Das Haus war fertig. Und der Vater, weil er keine andere Farbe gefunden hat, hat es in einem fürchterlichen ockergelben Braun angestrichen, und seine Schwestern waren dann enttäuscht darüber, weil er das getan hat, aber das war die Farbe, die zur Verfügung stand.
Am nächsten Tag am frisch gestrichenen Haus ist ein christlicher Antisemit vorbeigegangen und hat das Pfeilkreuzzeichen auf das Haus mit einer Sense eingehackt.
Dann haben die Schwestern bestimmt und dem Vater gesagt: “Hier bleiben wir nicht, wir gehen nach … (unverst.).”
1946 haben sie sich aufgemacht, um nach Erez Israel auszuwandern, aber das ist eine Geschichte für sich, nicht weniger interessant, aber auch erzählenswert.
I.: Ich wollte noch einmal zu… Looking back to Dross: I heard the story that Severin Worell said that the military wanted to shoot you.
W.: I have no evidence, you know.
I.: Is this only a story that is told in Dross or is there anything true?
W.: If I want to be strictly to strict by the true, I have not evidence, I don’t know. I can say what I had while I saw myself, what I heard for my cousins.
I.: And there, …
W.: I heard the story, I heard this, but I don’t know.
I.: From whom did you hear the story?
W.: I heard something from there in Dross. – another name –
I.: I spoke to the family – Kalchhauser.
W.: Kalchhauser. I met them.
I.: You met them.
W.: I heard something. But I heard – politely I agree, but I have no evidence. Id could be true.
I don’t know. May be, may be, my cousins know more.
I.: But Severin Worell was quite politely to you.
W.: Politely, he was a “Wachmann”.
Ü./W.: Das hat er am Anfang ja schon gesagt. Irgendein einfacher Mann, der plötzlich eine Autorität übernommen hat und bürokratische Kraft geworden ist.
W.: I think, he can’t be a bad man, because he had many chances to make us troubles. He didn’t.
I.: When your father died, he said to you, you had to visit the town, or how was this …? Why did you visit Dross again? Only to look?
Ü./W.: Um eine Lade zu schließen, einen Abschluß für eine Episode zu suchen und zu finden. Der Grund, um …
I.: How did you come to Israel? I think it ist very hard to belife – your father built the house and you …
W.: Yes, my younger sister stayed with my father. My father was married again, and in ’51 he came.
I.: And you travelled with your cousins?
W.: No, I travelled with a children group. Special children group. Almost a year and a half. I was 9 months in Kibbuz. Locked – again. (lacht)
I.: And than you came illegal or legal?
W.: Legal. Certificate. Every month they gave 500 certificates. So I waited 9 months until I got mine. Long enough.
I.: And than it was in the year 1946.
W.: I came in ’47, I arrived to Israel.
Ü./W.: Das war unterm englischen … Weißt du, beschränkte Einwanderung, und unter militärpflichtigem Alter, damit sie nicht Terroristen werden.
I.: Did you come to a Kibbuz first – or -?
Ü./W.: Die Jugend kommt in das Abszensionszenter und in Jugendgruppen. Es ist eigentlich abhängig vom Alter gewesen. Sie sind in spezielle Schulen und Gruppen geschickt worden. Kinder, …
I.: And when the first war, ’48, you was too young to …?
W.: 14.
I.: But you was too young to …?
W.: Sometimes more … 16 take … (unverst.)
I.: And whom do you think I can ask too about Dross?
W.: My cousins. I have three cousins here. We where together there. One of them is not so, the problem, not so – mental, is a bit stupid. So, if you want the address.
No more, no pictures, nothing, I came naked.
I.: To Isreal?
W.: Not to Israel, aber das is a long story. They catched me, the Englisch soldiers. It was …. gerufen: ….
Whereever pictures of my sisters. They gave me a picture, I was 13 years old. One picture.
I.: Did you have pictures from the house you were born. Are there pictures too?
W.: Firstly we had a desaster. Some of the pictures ….
Ü./W.: Beim Entwickeln der Bilder …
W.: Something is destroyed. I don’t remember exactly. We had a picture from the house, perhaps … from the Kolchose. I have to surch. We have ten albums.
I.: But old pictures from the house in Hungary?
W.: But I have maybe somewhere a contract my father made with somebody who took his house when I left, a contract from Jahr ’51, and so must pay a rent and never paid one Pfennig. They have a house there, a piece of land or so. The Hungarian gave some compensation, but it is not what to look … (unverst.)
Do we have some pictures from Dross or so?
Weibl. Stimme: No.
I.: Maybe you find one, not now.
W.: But they still exist.
I.: There is one foto, when you were 14 years old, there is one foto, 13 years. (Pause in der Aufzeichnung)
W.: To occupations, you know. Before the Russians came we see a split of bread so we put inside of the bread salt, salt, no more, made a big sandwich, men eating it with salt. I was so hungry. Probably Russian prisoners may be. Yes, yes, it’s correct.
I.: But you did not recognize this before?
W.: Nein. I did not know from where they came. I saw a group of running and eating that bread and taking the salt with bread, not more.
Ü.: Das ist da auf der …-seite hinauf.
I.: Naja weiter hinten, also über dem Tal und dann dahinter ist das, ja.

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